ITURRIZA SOBRE LA DISIDENCIA: “YO NO LOS METERÍA A TODOS EN EL MISMO SACO”

El sociólogo Reinaldo Iturriza eclosionó a la opinión pública luego de las elecciones parlamentarias del 26 de septiembre de 2010, cuando las fuerzas revolucionarias, si bien retuvieron el control de la Asamblea Nacional, no lograron las dos terceras partes auguradas (y se ganó porcentualmente por estrechísimo margen).

Hurgando entre los muchos análisis que saltaron a los medios para explicar ese agridulce resultado, el comandante Chávez se sintió interpretado en un texto del también exministro, con quien en esta oportunidad conversamos sobre aquel episodio, pero también de la disidencia al chavismo y, en general, del país político.

Había ya en ese momento una discusión sobre el tema de la crítica. Yo siempre sospeché de la gente que reivindicaba la crítica por la crítica y que se lamentaba públicamente de la imposibilidad de criticar. Eso es una gran impostura. Me parece sospechoso, inclusive. El chavismo normal nunca se plantea ese dilema. El chavismo critica, forma parte de la naturaleza del sujeto.

Quizás sea por eso que hoy Iturriza increpa a algún sector dentro del Gobierno que parece no estar preparado para una derrota electoral: “Si perdemos tenemos que ver cómo hacemos para volver a ganar”, postura que no lo aleja, sin embargo, de cerrar filas cuando haya que cerrarlas, y la coyuntura actual, percibe, es uno de esos momentos.

Aquella “famosa” reunión donde se habló del hiper liderazgo de Chávez fue bombardeado por el chavismo, el propio Chávez llegó a hacer acuse de eso.

Me parece que el mérito de la reunión estuvo en que era un auditorio bastante diverso. Ahí estaban Vladimir Acosta, Edgardo Lander, Javier Biardeau, Juan Carlos Monedero. Alguna gente del chavismo trató de imponer una línea oficial de repudio a la reflexión. Dentro del oficialismo ciertamente hay propensión (en algunas coyunturas muy fuertes) a silenciar la crítica.

Me parece un tema de primer orden el cómo se hace la crítica, eso me parece fundamental. La cosa no es creer tener la razón en algún momento, es cómo uno plantea eso. Hay veces en que uno tiene que callarse, guardar silencio.

¿Cerrar filas?

Definitivamente. Es un insulto a la inteligencia de los demás tener que decir que hay circunstancias muy difíciles. No es lo mismo el país de hoy que el de hace cuatro o cinco años. Tenemos un gobierno infinitamente más asediado-, señala Iturriza, quien en otro tramo postrero de la entrevista, no obstante, dice: “Yo creo en el cuestionamiento público, es mejor pecar por exceso que por falta”.

¿Qué es un disidente? ¿Alguien que se aparta del proyecto o que orbita sobre él y le lanza pedradas?

Creo que hay gente dentro del gobierno que claudicó y no lo ha hecho públicamente y hace muchísimo daño, y hay gente que es profundamente crítica del gobierno pero que en circunstancias más difíciles que ahora no va a claudicar.

Creo que hay gente dentro del Gobierno que claudicó y no lo ha hecho públicamente y hace muchísimo daño…

Más que disidencia creo que lo que hay es un profundo hastío de la política, hay un repliegue popular general de la política, hay mucha inconformidad. Uno puede hacer muchas valoraciones sobre la inconformidad, pero nunca va a ser un valor negativo, mucho menos en política. Un sujeto que te interpela está vivo. Te tienes que preocupar es cuando te ignora. El antichavismo ha hecho un esfuerzo gigantesco, y en alguna medida eficaz, por despolitizar el conflicto. Eso es muy peligroso.

Más que disidencia creo que lo que hay es un profundo hastío de la política, hay un repliegue popular general de la política, hay mucha inconformidad…

¿Es saludable una disidencia en el proyecto revolucionario?

–En general, por supuesto que es saludable, absolutamente natural y deseable. Estoy absolutamente seguro de que Edgardo Lander no es lo mismo que Nicmer Evans. Yo no los metería a todos en el mismo saco, por más que muchos de ellos se empeñen en meterse en el mismo saco y aparecer públicamente juntos. No puede ser lo mismo (Esteban Emilio) Mosonyi, que una persona claramente oportunista.

¿Y la situación con Luisa Ortega?

Me parece que ella es operadora de una práctica peligrosa: claudicar en nombre de Chávez.

Ella no deja de mencionar a Chávez.

Más o menos como Rodríguez Torres. Hay gente que se molesta porque no le dieron un cargo y que esa miseria la arrastra a asumir posiciones extremadamente peligrosas.

¿El alto mando de la revolución tiene tacto para tratar a la disidencia?

En algunos casos no hubo el tacto suficiente. Por el simple hecho de ser Gobierno hay que hacer un papel más activo de crear las condiciones para que haya una interlocución más fluida con lo que hemos llamado el chavismo disidente. Uno no maneja toda la información, no se si se ha hecho un montón de esfuerzos que no son públicos. Deberíamos hacer un esfuerzo por lo menos para distinguir claramente entre quiénes son agentes de poderes foráneos y quiénes están en manifiesto desacuerdo con políticas.

Por el simple hecho de ser Gobierno hay que hacer un papel más activo de crear las condiciones para que haya una interlocución más fluida con lo que hemos llamado el chavismo disidente.

Esa línea de asumir el discurso de la despolarización, de estar más allá del conflicto, nunca he creído en eso. A alguna gente que asume esa actitud yo la puedo respetar, pero mi posición política no es esa. Si me voy a equivocar prefiero hacerlo con la gente que yo tengo como referente: el chavismo que está militando en el territorio. Por instinto asumo la posición que asume ese chavismo, que tiene infinidad de problemas y de disputas con gente del gobierno en el territorio pero que no se plantea ese dilema de si apoya a Maduro o no. De repente tiene recelo y marca distancia del liderazgo regional, pero no del nacional. Asumí desde hace mucho tiempo tratar de traducir lo que dice ese chavismo. Me siento militante de ese chavismo.

Si me voy a equivocar prefiero hacerlo con la gente que yo tengo como referente: el chavismo que está militando en el territorio. Por instinto asumo la posición que asume ese chavismo, que tiene infinidad de problemas y de disputas con gente del Gobierno en el territorio pero que no se plantea ese dilema de si apoya a Maduro o no.

¿Maripili Hernández es una disidente?

No lo sé. Igual el caso de Eva Golinger. Hay cosas que uno no lee y no comprende bien. No le quiero faltar el respeto a Maripili, pero no le presto mucha atención, no le he hecho mucho seguimiento a lo que ella plantea.

Hay gente que está pensando en su carrera académica y eso es irresponsable. Gente diciendo que la revolución se acabó desde 2002, ansiosa porque la revolución sea derrotada para hacer carrera académica.

¿Teorizar la derrota?

Con esa disidencia no me podré reconocer nunca. En estas circunstancias no puedo sentir respeto por alguien que suscriba la posición de Provea.

Sobre la adhesión actual al proyecto revolucionario, y a diferencia de otros analistas del chavismo, Iturriza prefiere entender como una misma cosa al Gobierno, a la revolución y al chavismo. “Precisamente el problema es que una parte importante de la población llegue a diferenciar una cosa de la otra”.

¿Te preocupa que lo lean como cosas distintas?

Sí, eso siempre ha sido un riesgo. Y ahorita es un riesgo mayor, porque la magnitud del ataque ha sido bestial y ha habido muchos problemas para traducir esos ataques. Por esa rendija se cuela gente como Luisa Ortega y Rodríguez Torres y hacen un daño enorme.

¿Encuentra chavistas que tienen reservas con Maduro?

Lo percibo en los círculos más clase media. Lo veo menos en el chavismo popular. Creo que, en general, hay un repliegue muy importante de la política. El chavismo es la principal minoría del país. El chavismo no es la mayoría, eso quiere decir que la mayoría de las clases populares no se reconocen con la identidad política. Culturalmente obviamente que piensa como el planteamiento original de Chávez. En esas condiciones vienen los legatarios a disputar el legado de Chávez contra el Gobierno. Pero tienen un piso mínimo para actuar porque el rechazo a toda la clase política es importante. El chavismo es muy anti clase política, muy anti partido. Hay que hacer un esfuerzo por revertir esta situación. El voto antichavista es obcecadamente disciplinado. El nuestro es muy rebelde.

Creo que en general hay un repliegue muy importante de la política. El chavismo es la principal minoría del país.

Por ahí algunos “intelectuales” han indicado que el chavismo está haciendo su propia transición ordenada, blindando al país contra cualquier práctica como en Brasil y Argentina. ¿Ves atisbos de eso?

No dudo de que pueda haber gente dentro del Gobierno, del chavismo y la dirigencia pensando en eso, así como hay gente que ni siquiera quiere que haya elecciones. Ahora, no creo que esa sea la intención de Nicolás, quien sí le apostó a la Asamblea Nacional Constituyente para destrancar el juego. Es una medida entre desesperada y audaz por encontrar un mínimo piso político que nos permita derrotar a las líneas más violentas de los opositores que tomaron el control con el apoyo gringo.

Hay posibilidad de que incluso las presidenciales de 2018 sean cuesta arriba para la revolución.

Creo que cualquier elección que haga la revolución ahorita va a ser cuesta arriba. Hay que actuar en consecuencia. Era el mismo dilema de 2010. Tú no ganas elecciones para gobernar revolucionariamente, tú gobiernas revolucionariamente. La pregunta es: ¿lo estamos haciendo? ¿En lo económico estamos gobernando revolucionariamente?

Yo nunca me voy a plantear el dilema de que haya o no elecciones. Tiene que haber elecciones. La calle dice que tiene que haber elecciones. Es lo que yo escucho.

Yo nunca me voy a plantear el dilema de que haya o no elecciones. Tiene que haber elecciones. La calle dice que tiene que haber elecciones.

¿Pero tú te subordinas a lo que el Gobierno plantee?

A lo que el Gobierno plantee no, a lo que plantee la calle. Si el chavismo va a perder, que pierda.

Si el chavismo va a perder, que pierda.

¿Está preparada la revolución para soportar otra derrota?

Creo que alguna gente del gobierno no está preparada y mucha gente sí. Tiene que haber elecciones: si perdimos tenemos que ver cómo hacemos para volver a ganar. Creo que ahorita el problema es que hay un esfuerzo gigantesco para que no haya elecciones de nada.

Iturriza evoca la campaña de las parlamentarias de 2015 y saca a relucir recuerdos propios, de gente que en la calle le expresaba molestias por la regaladera de tablets y taxis y que al mismo tiempo se reivindicaba como chavista de corazón. “De repente no se tomaron las decisiones que se tenían que tomar”, resume de esa campaña.

Va más allá: diagnostica que apenas comenzó a gobernar Nicolás Maduro se produjo una suerte de huelga de brazos caídos entre el chavismo. “Lo sentí con más fuerza en 2016”.

¿La violencia ha hecho retrogradar al antichavismo?

El efecto ha sido pernicioso en todos los sentidos. Logra arrastrar al país. Lo subestimamos. Si fuera cierto que el Gobierno en algunas circunstancias deja hacer… me parece demasiado arriesgado.

–No confío mucho en eso de que el gobierno va a capitalizar y remontar… no quiere decir que no lo pueda hacer, pero que esa sea la estrategia… Creo que también puede haber negligencia, huelga de brazos caído en las policías regionales, independientemente de que sean nuestras.

LA ANC DEBERÍA CONTROLAR AL GOBIERNO

¿Por qué cosas te vas a batir en la ANC?-, le consultamos, a propósito de su aspiración como constituyentista.

Uno tiene que depender de las asambleas populares. El matrimonio igualitario, el aborto y la marihuana son temas que tienen que tocarse. Tiene que discutirse todo. Ahora, el problema fundamental es el económico, asoma Iturriza, quien finaliza con una precisión complicada: “La ANC debería controlar al Gobierno”.

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Por Douglas Bolívar / Supuesto Negado